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たまたま 某社 [terranetz.com]関連の記事を見ている時に見つけたもの。
「SECOND の変更履歴 [wikipedia.org]」がなかなかひどいです。
2008年12月10日 (水) 03:01 に記事が新規作成されてから、3分後、管理者から修正入る。まぁ、この修正は、わからんでもないですが、どんだけ常時監視してんやねんと。
しかも、そのあと、2008年12月10日 (水) 15:04 に管理者から「特筆性」タグがつけられる。
この記事の解説する対象は「特筆性」を欠いているおそれがあります。もしこの記事が解説する対象が百科事典に掲載す
対応が早いことが責められるのか・・・
しかも、そのあと、2008年12月10日 (水) 15:04 に管理者から「特筆性」タグがつけられる。この記事の解説する対象は「特筆性」を欠いているおそれがあります。もしこの記事が解説する対象が百科事典に掲載するに足る特筆性を持つものであるなら、それを立証する出典を示してください。記事の内容が薄いからつけられたみたいだが・・・できて1日経たない項目につけるって、狭い了見だな
この記事の解説する対象は「特筆性」を欠いているおそれがあります。もしこの記事が解説する対象が百科事典に掲載するに足る特筆性を持つものであるなら、それを立証する出典を示してください。
記事の内容が薄いからつけられたみたいだが・・・できて1日経たない項目につけるって、狭い了見だな
>>2008年12月10日 (水) 03:01 に記事が新規作成されてから、3分後、管理者から修正入る。>>まぁ、この修正は、わからんでもないですが、どんだけ常時監視してんやねんと。>対応が早いことが責められるのか・・・
えぇ、責めますよ。まだ編集中かもしれないじゃないですか。新規作成の項目なんだから、書いてみたけど、不備とか発見したら、すぐ書き換えますよね?実際、すぐ変更されてますしね。
>記事を読んでみてリンクを辿ってみたが、「2008/12/08 ... 購入ページにて販売開始」とある。>そして記事ができたのが2008年12月10日の03:01。さらに検索してみ
あなた(#1492642)の、Wikipediaへの理解が不足しているだけですね。
> まだ編集中かもしれないじゃないですか。> 新規作成の項目なんだから、書いてみたけど、不備とか発見したら、すぐ書き換えますよね?
「まだ編集中」って捉え方は間違い。Wikipediaの記事は基本的に「ずっと編集中」。より良いものを目指して。で、記事に不備が発見されたのですぐ修正されましたという話です。なにもおかしくありません。新規作成者だからといって編集の独占/優先権なんてものを持ってるわけじゃありませんし。
〆切りなんてないんですから、作成者は投稿前にいくらでもチェックできたはずですし、チェックしておくべき。なのにミスってしまった作成者の注意不足・理解不足を責めるならまだしも、正当な活動をする人間を責めるのは筋違いというものです。
> 私はこの項目を書いた人ではないので、消されたりしても別になんとも思いませんよ。> それに、上記のように説明があればいいです。
こうしてグダグダ言ってる割になんとも思ってないの?ヘンな言い訳しないで苛つくとか嫌だとか素直に言えばいいのに。さておき、記事執筆 [wikipedia.org]について少しでも読んでいれば、この程度の説明はそもそも不要なんです。
> でも、今回の件、「特筆性」を張った人は無言でタグをおいただけ。> 何を問題視したのか、表明はなし。> それじゃ、書いた人には伝わりませんよ。>「特筆性がない」と判断したのであれば、その根拠をノートなり、変更時のコメントなりに残してください。
特筆性タグが貼られてるんですから、特筆性を問題視してるんです。「タグおいただけ」って言いますが、タグには特筆性の説明リンクと、どうすれば解決できるかも書いてあります。それでもまだ意味が伝わらないというレベルなら記事作成にはまだ早いでしょう。件の新規作成者はまず間違いなく勉強不足だったんでしょうね。
>せっかく、だれかが書いたものを、全否定しないでください。
この考え方はWikipediaでも推奨されていて、「他の人が書いた情報(意味内容)は保存するよう努めてください [wikipedia.org]」って文言があります。が、この件では誰も全否定なんてしてない(むしろより良くするための修正が入っている)ので話がぜんぜん違います。不完全な投稿でも歓迎されるのは「基本方針とガイドラインに反しない」という条件がクリアされている場合だけです。
ついでに言うと、特別視するみたいに管理者管理者って連呼してますが、執筆者、編集者としては管理者は特別な存在ではありません。 [wikipedia.org]で、タグ貼りは管理者権限の使用には該当しません。アカウントが無い人でさえ貼れます。なので、Wikipedia編集に参加している人が記事の不備を修正した、というだけのことです。多くの人が編集に参加していることを考えれば、不備に即修正が入るのは当然であり、正常な機能です。新規作成された記事はチェックしやすい [wikipedia.org]ですし。
>あなた(#1492642)の、Wikipediaへの理解が不足しているだけですね。
えーと・・・なんで、書く人が多くならないのか、という話題の時に「こういうことがあるからじゃないのか?」と問題を提起したのに対して「理解が不足しているだけですね」という回答は、0点じゃないですか?--------------------------------[現象]不適切な記事が作成される
[原因]執筆者の理解不足
[対策]執筆者が勉強しろ--------------------------------もしかして、ここで対策は終わりだと思っていませんか?勉強するための資料をきちんと用意すること、どうやって教育を行うか、っていうのが重要なんですよ。
まず、現状で、その執筆者が理解していない、ってことは、教育が機能していないってことですよね。原因としてはいろいろ考えられますよね。
とりあえず、今回の件で、リンクをいろいろたどってみましたが、ヘルプっぽいところの言ってる内容が適当で、どれを信じたらいいのかよくわかりません。まず、こういったところから直していけば、不適切な記事も減っていくんじゃないですか?
以下、調べた際の感想。
・「Wikipedia:記事を執筆する [wikipedia.org]」には、[記事の題材に注意しましょう]-[著名でない題材の記事]にて「特筆すべき内容の無い記事は削除される場合があります」という記載がある。じゃぁ、「特筆すべき内容の無い記事」なのに「削除される場合」と「削除されない場合」の違いがあるってこと?削除するんなら、「削除されます」でいいじゃない。
・「特筆性 [wikipedia.org]」は草案としか書いてない。逆に「現時点ではまだ拘束力はありません」とは明記されている。じゃぁ、この項目に従う根拠ってなに?あと、英語と日本語が入り交じっていてわかりづらいし、また、個別項目は英語ばかり。
・特筆性のところには「根拠」という項目があるが、であれば、なぜ特筆性がないと判断したのかというのも根拠が明記されないのはおかしいのでは?そもそも、何か理由があって、特筆性がない、と判断したはずなので「特筆性がないから、特筆性がないんだ」というのはそれこそ「要出典」ですよね。
・「特筆性」のタグが張られたら、どうやってはがせばいいのか書いてない。記事を修正したら、自分ではがしていいの?それとも誰かがはがしてくれるのを待たなければらないの?
・タグはどういう人がはれるのか説明がない。また、どういうタグがあるのか見つけづらい。[ヘルプ]-[トップ]-[マークアップ]で探してみるか、と片っ端からみてみる。[Help:テンプレート [wikipedia.org]]、[Help:マジックワード [wikipedia.org]]、[Help:特殊文字 [wikipedia.org]][Help:早見表 [wikipedia.org]]・・・どれも違う結局、[ヘルプ]-[記事を育てる [wikipedia.org]]-[Wikipedia:Template メッセージの一覧 [wikipedia.org]]で発見。しかし、貼り付け位置とどういう場合に使うのかは書いてあるが、誰が使えるのか、どういうタイミングで外せるのか、という記載は見あたらない。
じゃぁ、「特筆すべき内容の無い記事」なのに「削除される場合」と「削除されない場合」の違いがあるってこと
削除依頼されるor即時削除テンプレを貼るということをやらなけば削除されないので、他人から見て潰したくなる記事を作らなければいいだけです。もちろん、片っ端からそれをやると、荒し扱いされます。/.で採用されるタレコみと採用されないタレコみがあるのと同じです。
「特筆性」は草案としか書いてない。逆に「現時点ではまだ拘束力はありません」とは明記されている。じゃぁ、この項目に従う根拠ってなに?あと、英語と日本語が入り交じっていてわかりづらいし、また、個別項目は英語ばかり。
特筆性は、全然有名じゃない宣伝目的以外の何者でもない理由で作られた記事を排除するためのものです。草案でも効力はありませんが、一種の主張になれるので(WP:N
> 特筆性は、全然有名じゃない宣伝目的以外の何者でもない理由で作られた記事を排除するためのものです。
即時削除の場合、二人(貼る人と管理人)の判断で削除できるわけですよね。明確な基準もナシに、たった2人の判断で特筆性の有無など判断できるモノでしょうか。即時削除の場合、立項されたことすら知られずに消えていくのですよ。常駐している人でもなければ、異議を唱えるヒマさえない。即時削除ではなかったので阻止されましたが、その昔安部定事件が特筆性なしとして削除候補に上げられるという事件もありました。
> 修正したら、剥がして下さい。
特筆性というものは記事内容に関係なく、対象自体が持つ性質ですよね。つまり「特筆性なし」というのは「記事にする価値がない」ということですよ。記事内容で扱いが変わるようなら、初稿の時点で特筆性はあるのです。
#にもかかわらず「特筆性なし」が貼られたら貼り付けた人の知識不足か、タグの運用の誤り。
まあ確かに、 [[阿部定事件]]をローカルニュースと言い放った古参管理者 [wikipedia.org]とか、 [[小島一慶]]や [wikipedia.org] [[アメンホテプ4世]]を知名度が疑わしいと言い放った削除依頼常駐者 [wikipedia.org]とかもいましたけどね。
>特筆性というものは記事内容に関係なく、対象自体が
"Wikipedia 靴下"でググることもできないの?
まあ一応貼っとくけど。WP:SOCK [wikipedia.org]
明確な基準もナシに、たった2人の判断で特筆性の有無など判断できるモノでしょうか。
毎日何千もの(日本語版は3桁だけど)記事が立てられていると、あきらかに不要なものは即時削除しなければ、追いつかないです。そのため、管理者の判断で即時削除が可能です。もちろん即時削除対象に該当する記事で放置されているものもあります。即時削除に問題があるのであれば、復帰を利用すればいいのですが、時間がかかるので、おすすめしません。メモ帳とかに保存しておいたほうがいいです。
即時削除の場合、立項されたことすら知られずに消えていくのですよ。常駐している人でもなければ、異議を唱えるヒマさえない。即時削除ではなかったので阻止されましたが、その昔安部定事件が特筆性なしとして削除候補に上げられるという事件もありました。
安部定事件ですが、Googleで件数が少ないと、特筆性(著名性)がないと言えてしまうので、これも一つの基準になっています。別の意図を感じますが。
3年前、毛抜きというアカウントがいまし
>「こういうことがあるからじゃないのか?」と問題を提起した
#1492642では「対応が早いことが責められるのか・・・」に対して「えぇ、責めますよ。」と言っている。その理由はWikipediaの方針/ガイドラインを読んでいないことによる思い込みの勘違い。「問題」とやらが間違っているのだから、出題者の理解不足を指摘するしかないだろう。これが昨今の試験なら全員正解になっちまうところだ。
>どうやって教育を行うか、っていうのが重要なんですよ。Wikipediaは個人の意思で参加する、百科事典作成プロジェクト。教育を施す場所ではない。
>今回の件で、リンクをいろいろたどってみましたが、これまで見たことなかったのか?そのくせ理解不足って言われて納得できないのか?繰り返し。Wikipediaは個人
無理解の自覚さえないカスが百人千人いたって邪魔なだけだろ。人口減少=衰退っつー安直な考えみたいだが、むしろ今は人口過多が衰退の原因になってんだ。
無理解[要出典]の自覚さえない[要出典]カス[要出典]が百人千人いたって邪魔なだけ[要出典]だろ。人口減少=衰退っつー安直な考え[要出典]みたいだが、むしろ今は人口過多が衰退の原因[要出典]になってんだ。
#要出典って便利だなー#スラドも導入してはどうか。
> #要出典って便利だなー> #スラドも導入してはどうか。
アホ丸出し乙。{要出典}は百科事典の記事作成という目的のために必要なのであってこうした場所での個人の感想・主張に使うものではない。
皮肉を言いたいならもう少し勉強しような。
なるほど、真面目に参加したい人が減る理由がよくわかる。
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クラックを法規制強化で止められると思ってる奴は頭がおかしい -- あるアレゲ人
たまたま見つけたもの (スコア:2, 興味深い)
たまたま 某社 [terranetz.com]関連の記事を見ている時に見つけたもの。
「SECOND の変更履歴 [wikipedia.org]」がなかなかひどいです。
2008年12月10日 (水) 03:01 に記事が新規作成されてから、3分後、管理者から修正入る。
まぁ、この修正は、わからんでもないですが、どんだけ常時監視してんやねんと。
しかも、そのあと、2008年12月10日 (水) 15:04 に管理者から「特筆性」タグがつけられる。
Re: (スコア:1)
対応が早いことが責められるのか・・・
しきい値 1: ふつう匿名は読まない
匿名補正 -1
Re: (スコア:0)
>>2008年12月10日 (水) 03:01 に記事が新規作成されてから、3分後、管理者から修正入る。
>>まぁ、この修正は、わからんでもないですが、どんだけ常時監視してんやねんと。
>対応が早いことが責められるのか・・・
えぇ、責めますよ。
まだ編集中かもしれないじゃないですか。
新規作成の項目なんだから、書いてみたけど、不備とか発見したら、すぐ書き換えますよね?
実際、すぐ変更されてますしね。
>記事を読んでみてリンクを辿ってみたが、「2008/12/08 ... 購入ページにて販売開始」とある。
>そして記事ができたのが2008年12月10日の03:01。さらに検索してみ
Re:たまたま見つけたもの (スコア:0)
あなた(#1492642)の、Wikipediaへの理解が不足しているだけですね。
> まだ編集中かもしれないじゃないですか。
> 新規作成の項目なんだから、書いてみたけど、不備とか発見したら、すぐ書き換えますよね?
「まだ編集中」って捉え方は間違い。Wikipediaの記事は基本的に「ずっと編集中」。より良いものを目指して。
で、記事に不備が発見されたのですぐ修正されましたという話です。なにもおかしくありません。
新規作成者だからといって編集の独占/優先権なんてものを持ってるわけじゃありませんし。
〆切りなんてないんですから、作成者は投稿前にいくらでもチェックできたはずですし、チェックしておくべき。
なのにミスってしまった作成者の注意不足・理解不足を責めるならまだしも、
正当な活動をする人間を責めるのは筋違いというものです。
> 私はこの項目を書いた人ではないので、消されたりしても別になんとも思いませんよ。
> それに、上記のように説明があればいいです。
こうしてグダグダ言ってる割になんとも思ってないの?
ヘンな言い訳しないで苛つくとか嫌だとか素直に言えばいいのに。
さておき、記事執筆 [wikipedia.org]について少しでも読んでいれば、この程度の説明はそもそも不要なんです。
> でも、今回の件、「特筆性」を張った人は無言でタグをおいただけ。
> 何を問題視したのか、表明はなし。
> それじゃ、書いた人には伝わりませんよ。
>「特筆性がない」と判断したのであれば、その根拠をノートなり、変更時のコメントなりに残してください。
特筆性タグが貼られてるんですから、特筆性を問題視してるんです。
「タグおいただけ」って言いますが、タグには特筆性の説明リンクと、どうすれば解決できるかも書いてあります。
それでもまだ意味が伝わらないというレベルなら記事作成にはまだ早いでしょう。
件の新規作成者はまず間違いなく勉強不足だったんでしょうね。
>せっかく、だれかが書いたものを、全否定しないでください。
この考え方はWikipediaでも推奨されていて、
「他の人が書いた情報(意味内容)は保存するよう努めてください [wikipedia.org]」って文言があります。
が、この件では誰も全否定なんてしてない(むしろより良くするための修正が入っている)ので
話がぜんぜん違います。
不完全な投稿でも歓迎されるのは「基本方針とガイドラインに反しない」という条件が
クリアされている場合だけです。
ついでに言うと、特別視するみたいに管理者管理者って連呼してますが、
執筆者、編集者としては管理者は特別な存在ではありません。 [wikipedia.org]
で、タグ貼りは管理者権限の使用には該当しません。アカウントが無い人でさえ貼れます。
なので、Wikipedia編集に参加している人が記事の不備を修正した、というだけのことです。
多くの人が編集に参加していることを考えれば、不備に即修正が入るのは当然であり、正常な機能です。
新規作成された記事はチェックしやすい [wikipedia.org]ですし。
Re:たまたま見つけたもの (スコア:1, 参考になる)
>あなた(#1492642)の、Wikipediaへの理解が不足しているだけですね。
えーと・・・
なんで、書く人が多くならないのか、という話題の時に
「こういうことがあるからじゃないのか?」と問題を提起したのに対して
「理解が不足しているだけですね」という回答は、0点じゃないですか?
--------------------------------
[現象]
不適切な記事が作成される
[原因]
執筆者の理解不足
[対策]
執筆者が勉強しろ
--------------------------------
もしかして、ここで対策は終わりだと思っていませんか?
勉強するための資料をきちんと用意すること、
どうやって教育を行うか、っていうのが重要なんですよ。
まず、現状で、その執筆者が理解していない、ってことは、
教育が機能していないってことですよね。
原因としてはいろいろ考えられますよね。
とりあえず、今回の件で、リンクをいろいろたどってみましたが、ヘルプっぽいところの言ってる内容が適当で、どれを信じたらいいのかよくわかりません。
まず、こういったところから直していけば、不適切な記事も減っていくんじゃないですか?
以下、調べた際の感想。
・「Wikipedia:記事を執筆する [wikipedia.org]」には、[記事の題材に注意しましょう]-[著名でない題材の記事]にて「特筆すべき内容の無い記事は削除される場合があります」という記載がある。じゃぁ、「特筆すべき内容の無い記事」なのに「削除される場合」と「削除されない場合」の違いがあるってこと?
削除するんなら、「削除されます」でいいじゃない。
・「特筆性 [wikipedia.org]」は草案としか書いてない。逆に「現時点ではまだ拘束力はありません」とは明記されている。じゃぁ、この項目に従う根拠ってなに?
あと、英語と日本語が入り交じっていてわかりづらいし、また、個別項目は英語ばかり。
・特筆性のところには「根拠」という項目があるが、であれば、なぜ特筆性がないと判断したのかというのも根拠が明記されないのはおかしいのでは?
そもそも、何か理由があって、特筆性がない、と判断したはずなので「特筆性がないから、特筆性がないんだ」というのはそれこそ「要出典」ですよね。
・「特筆性」のタグが張られたら、どうやってはがせばいいのか書いてない。
記事を修正したら、自分ではがしていいの?それとも誰かがはがしてくれるのを待たなければらないの?
・タグはどういう人がはれるのか説明がない。また、どういうタグがあるのか見つけづらい。
[ヘルプ]-[トップ]-[マークアップ]で探してみるか、と片っ端からみてみる。
[Help:テンプレート [wikipedia.org]]、[Help:マジックワード [wikipedia.org]]、[Help:特殊文字 [wikipedia.org]][Help:早見表 [wikipedia.org]]・・・どれも違う
結局、[ヘルプ]-[記事を育てる [wikipedia.org]]-[Wikipedia:Template メッセージの一覧 [wikipedia.org]]で発見。
しかし、貼り付け位置とどういう場合に使うのかは書いてあるが、誰が使えるのか、どういうタイミングで外せるのか、という記載は見あたらない。
Re: (スコア:0)
じゃぁ、「特筆すべき内容の無い記事」なのに「削除される場合」と「削除されない場合」の違いがあるってこと
削除依頼されるor即時削除テンプレを貼るということをやらなけば削除されないので、他人から見て潰したくなる記事を作らなければいいだけです。もちろん、片っ端からそれをやると、荒し扱いされます。
/.で採用されるタレコみと採用されないタレコみがあるのと同じです。
「特筆性」は草案としか書いてない。逆に「現時点ではまだ拘束力はありません」とは明記されている。じゃぁ、この項目に従う根拠ってなに?
あと、英語と日本語が入り交じっていてわかりづらいし、また、個別項目は英語ばかり。
特筆性は、全然有名じゃない宣伝目的以外の何者でもない理由で作られた記事を排除するためのものです。
草案でも効力はありませんが、一種の主張になれるので(WP:N
Re: (スコア:0)
> 特筆性は、全然有名じゃない宣伝目的以外の何者でもない理由で作られた記事を排除するためのものです。
即時削除の場合、二人(貼る人と管理人)の判断で削除できるわけですよね。明確な基準もナシに、たった2人の判断で特筆性の有無など判断できるモノでしょうか。
即時削除の場合、立項されたことすら知られずに消えていくのですよ。常駐している人でもなければ、異議を唱えるヒマさえない。
即時削除ではなかったので阻止されましたが、その昔安部定事件が特筆性なしとして削除候補に上げられるという事件もありました。
> 修正したら、剥がして下さい。
特筆性というものは記事内容に関係なく、対象自体が持つ性質ですよね。つまり「特筆性なし」というのは「記事にする価値がない」ということですよ。記事内容で扱いが変わるようなら、初稿の時点で特筆性はあるのです。
#にもかかわらず「特筆性なし」が貼られたら貼り付けた人の知識不足か、タグの運用の誤り。
Re: (スコア:0)
まあ確かに、 [[阿部定事件]]をローカルニュースと言い放った古参管理者 [wikipedia.org]とか、
[[小島一慶]]や [wikipedia.org] [[アメンホテプ4世]]を知名度が疑わしいと言い放った削除依頼常駐者 [wikipedia.org]とかもいましたけどね。
>特筆性というものは記事内容に関係なく、対象自体が
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
SOCKS プロキシで身元をごまかすユーザーのこと?
Re: (スコア:0)
"Wikipedia 靴下"でググることもできないの?
まあ一応貼っとくけど。
WP:SOCK [wikipedia.org]
Re: (スコア:0)
まさにそのキーワードで一回はググったんですが、見た目普通の靴下の説明だったので、まぁこんな隠語っぽい単語載ってないよな、と勝手に納得してスルーしてしまっていました。
Re: (スコア:0)
明確な基準もナシに、たった2人の判断で特筆性の有無など判断できるモノでしょうか。
毎日何千もの(日本語版は3桁だけど)記事が立てられていると、あきらかに不要なものは即時削除しなければ、追いつかないです。そのため、管理者の判断で即時削除が可能です。もちろん即時削除対象に該当する記事で放置されているものもあります。即時削除に問題があるのであれば、復帰を利用すればいいのですが、時間がかかるので、おすすめしません。メモ帳とかに保存しておいたほうがいいです。
即時削除の場合、立項されたことすら知られずに消えていくのですよ。常駐している人でもなければ、異議を唱えるヒマさえない。
即時削除ではなかったので阻止されましたが、その昔安部定事件が特筆性なしとして削除候補に上げられるという事件もありました。
安部定事件ですが、Googleで件数が少ないと、特筆性(著名性)がないと言えてしまうので、これも一つの基準になっています。別の意図を感じますが。
3年前、毛抜きというアカウントがいまし
Re: (スコア:0)
>「こういうことがあるからじゃないのか?」と問題を提起した
#1492642では「対応が早いことが責められるのか・・・」に対して「えぇ、責めますよ。」と言っている。
その理由はWikipediaの方針/ガイドラインを読んでいないことによる思い込みの勘違い。
「問題」とやらが間違っているのだから、出題者の理解不足を指摘するしかないだろう。
これが昨今の試験なら全員正解になっちまうところだ。
>どうやって教育を行うか、っていうのが重要なんですよ。
Wikipediaは個人の意思で参加する、百科事典作成プロジェクト。教育を施す場所ではない。
>今回の件で、リンクをいろいろたどってみましたが、
これまで見たことなかったのか?
そのくせ理解不足って言われて納得できないのか?
繰り返し。Wikipediaは個人
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
無理解の自覚さえないカスが百人千人いたって邪魔なだけだろ。
人口減少=衰退っつー安直な考えみたいだが、むしろ今は人口過多が衰退の原因になってんだ。
Re: (スコア:0)
無理解[要出典]の自覚さえない[要出典]カス[要出典]が百人千人いたって邪魔なだけ[要出典]だろ。
人口減少=衰退っつー安直な考え[要出典]みたいだが、むしろ今は人口過多が衰退の原因[要出典]になってんだ。
#要出典って便利だなー
#スラドも導入してはどうか。
Re: (スコア:0)
> #要出典って便利だなー
> #スラドも導入してはどうか。
アホ丸出し乙。
{要出典}は百科事典の記事作成という目的のために必要なのであって
こうした場所での個人の感想・主張に使うものではない。
皮肉を言いたいならもう少し勉強しような。
Re: (スコア:0)
なるほど、真面目に参加したい人が減る理由がよくわかる。