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梅田望夫氏、今度は「日本にはオープンソースの動きは根付いていない」と発言してOSS開発者にキレられる」記事へのコメント

  • なんでそうなる? (スコア:5, すばらしい洞察)

    by Anonymous Coward on 2009年06月18日 17時23分 (#1589422)
    ストーリーの最後に引用されている「該当箇所」はどう見たって梅田氏の主張通り、プログラム開発に限らない「オープンソース的」動きの話でしょう。
    氏がWeb進化論でも取り上げていた「知の高速道路」の話じゃないんですか?

    なんでオープンソース開発者が反応するのか分からないし、タレコミ人もミスリードさせようとしてるようにしか見えないんですけど・・・。
    • by Anonymous Coward on 2009年06月18日 17時29分 (#1589426)
      主観の問題でよくここまで熱くなれるもんだと呆れるね。
      オープンソース活動ランキング、日本は世界で14位 [srad.jp]が関連リンクから抜けてるかも。
      「日本のWebは残念」な根拠がまた一つ増えたと
      親コメント
    • by koutaro (12614) on 2009年06月18日 21時33分 (#1589629)

      元コメの言わんとするところは、もう少し広い領域を指しているとは思うのですが、思考停止脱出のきっかけとして特攻してみる。

      「ボランティア活動に限らない善意の動き、これはサブカルチャーの分野には応用が進んでいるのですが、全体としてこれらは日本に根付いていません」と言う文章を見たら、やはり(おそらく特定の分野から)怒る人が出てきそうなのは、想像に難くないですよね。

      これを自分に都合のいい揚げ足取り、曲解って言ってしまえば確かにその側面はありますが、コンサルタントやモノ書きならば、それを言っちゃあ、お終いよ じゃないのかなぁ。要は、自分の意図するところを自分は、きちんと相手に伝えられないって言ってるようなものです。あえて(善意に基づくと期待される)オープンソース活動を持ってきて、日本でオープンソースに携わっている方の反発を招いたって事実は、実に価値があると思います。たとえ誰かがそれを実験として狙ってやってるにしてもね。

      郷に入れば、郷に従え、釈迦も人を見て説法を変えます。

      ん? 釈迦に説法? ほっとけ!

      親コメント
    • by Anonymous Coward

      だからなんでバザールとかコラボレーションと呼べばいいものをわざわざオープンソースと呼ぶの?というかバザールとかコラボレーション自体はオープンソースでなくても成立しうるし。

      • by Anonymous Coward on 2009年06月18日 18時33分 (#1589499)

        オープンソース - 社会と文化
        http://en.wikipedia.org/wiki/Open_source#Society_and_culture [wikipedia.org]

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      • Re: (スコア:0, 参考になる)

        by Anonymous Coward
        #1589422です。IDとってから発言すべきだったか・・・。

        梅田氏の記事は、氏のWebが共有知のプラットフォームとなり、オープンソースのソースが、ソースコードだけを指すのではなく、資源とか情報源といった意味のソースでもあると解してもいいような状況になっているという認識を示しているんだと思います。
        ちょっとした洒落のつもりで「オープンソース」を自分流に再定義したんでしょう。「俺はこの記事においてオープンソースをこういう意味で使う」と宣言してるんだから、その再定義に賛成するかどうかはともかく、氏の記事を読むうえではそういう意味の単語としてとらえないとおかしいですよね。

        氏のいう「オープンソース」が紛らわしいのは確かで、あまりほめられた書き方ではないと思いますが、いくらなんでもソフトウェア開発についてのオープンソースと混同して氏を叩くのは読解力が不足しすぎじゃないかと思ったわけです。
        別ACさんも書いてますが、こういう反応も梅田氏のいう「日本のインターネットは残念」の一部なんでしょうねえ。
        • Re:なんでそうなる? (スコア:4, すばらしい洞察)

          by Anonymous Coward on 2009年06月18日 20時57分 (#1589602)

          > オープンソースのソースが、ソースコードだけを指すのではなく、資源とか情報源といった意味の
          > ソースでもあると解してもいいような状況になっているという認識を示しているんだと思います。
          > ちょっとした洒落のつもりで「オープンソース」を自分流に再定義したんでしょう。
          > 「俺はこの記事においてオープンソースをこういう意味で使う」と宣言してるんだから、
          > その再定義に賛成するかどうかはともかく、氏の記事を読むうえではそういう意味の単語として
          > とらえないとおかしいですよね。

          Stop defining new terms — 新しい物事や単語を定義するな [srad.jp]というのがプログラマじゃなくても当てはまるというよい例だったのですね。

          # 定義したがるのはプログラマだけじゃなくて、こういう「えらそう」な人全般に当てはまる傾向ですね。

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          • by Anonymous Coward

            うん。「えらそうな人」は遠慮して欲しいよね。

            でも真に「えらい人」は、新しい物事や単語を定義する力を持っているんだ。WWWとかね。
            人を巻き込むパワーのある人っていうのは確かに入るよ。

            梅田某氏は自分もそうだと勘違いしていたんじゃないかな。自意識過剰な人にはよくあることだけど。

            • by Anonymous Coward

              真に偉い・偉そうとか以前に、
              新しい概念を作ろうという人は、それが今後もある程度しっかり伝わるよう、
              聞きなれない組み合わせにしたり外来語を使ったりするよね。

              既存の、特に割とデリケートなものを引っ張り出してきて再定義とか絶対しないよね。
              意味が混乱するから。

              #まあ、その既存の用語の意味そのものが死んでいたら、それを再定義して生まれ変わらせる、
              #という手はあるけど、それは今回の話じゃないよね。

          • by Anonymous Coward

            しかしだ、
            定義しすぎるのも問題だが、
            定義しなさすぎるのも問題だ。
            定義したほうが良いときに定義から「逃げ」られると、それはそれで困ったことになったりする。

            結局は程度問題だってことだよ。

            #用語集(=定義)が全くメンテされてない案件「しか」出会った事が無いのでAC
            #ええ。みんなテキトウな言葉ばかり使いますとも。

            少なくとも、単に「定義するな」としか言わないのは、あまりに乱暴なやり方だ。

        • Re:なんでそうなる? (スコア:1, すばらしい洞察)

          by Anonymous Coward on 2009年06月19日 14時33分 (#1590139)

          一般的に普及している用語に対しさらに俺独自定義をしているのであれば
          そのことを提示するのが普通じゃね?
          少なくとも文中に注釈が入っているのが普通かと

          だって読み手にはそんなことわからないものねぇ

          親コメント
        • by Anonymous Coward

          ちょっとした洒落のつもりで自分流に定義し、迷惑だ迷惑だ、間違っているとかなり指摘が上がり、トラックバックを受け付けているにもかかわらずそれを執拗に言い続け、明確に説明もしない。
          これを「ほめられた事じゃない」とか言うことで済ませられるほど、彼の影響力は決して小さくないんですよ。

          普通日本人は日本語を使いますが、日本語によく似た、でも単語は同じなのに意味が違う言葉を使う人がいて、日本語を知らない人に「これぞ日本語」と教えていたら「おいおい何やってるんだ」と言う話になるでしょう。
          それが近所の気の振れたじいさんが適当に言っているならまだしも、一回本を書けば、万単位で売れるような文化人・評論家がすることではありません。

          ちょっとした洒落どころの話ではありません。自分で開発した言葉は少なくとも意図的に外で使ってはいけませんし、妄想の中に閉じこめるべきです。
          意図的じゃなければ、おかしいと指摘されたら速やかに直すべきです。

    • by Anonymous Coward
      そもそもで言えば、「ソフトウェア開発」に端を発した「オープンソース」という概念は、
      本当にソフトウェア開発以外の場面で適用されているのですか?
      言葉面が似た別の概念と勘違いしているような気がするのですが。
    • by Anonymous Coward
      もともと梅田氏の「オープンソース」の使い方、概念がおかしいですが、 オープンソースソフトウェア開発者の中には「オープンソース教」信者的な方々が いらっしゃいます。彼らは自分たちの認める解釈以外を拒む傾向があります。 今回の話は、まさに彼らの琴線、いや、逆鱗に触れるキーワードを使ってしまった のが悲劇の始まりだったのでは。
      某巨大宗教ベースの新興宗教の教祖が、元の宗教コミュニティから異端だと 批判されていると考えれば分かりやすいのでは?
      (ひが氏の場合は、どっちかというと釣りでやってるだけに見えますけど。)
      • by Anonymous Coward

        技術的なことが絡む場合、言語に厳密な意味をしっかり定義しておかないと情報伝達を経た後の再現性とかに致命的な問題を抱えることが往々にしてあるので、「しっかりとした定義」にこだわることは技術屋としては正しいです。

        「オープンソース」という言葉の場合は主にライセンスの話になってきますが、そのライセンスによって振るえる技術が変わってきてしまうなど割と密接に関わってきますから、「オープンソース」という言葉そのものに厳密な意味を求めこだわるのも悪くないと思います。
        #実際に「オープンソース」という名のライセンスが無いにしても、その明確に定義され

        • シェアドソースなんてのもあるわけだし、「ニュアンスだよニュアンス」なんて言ってるとケツの毛までむしられる事もあるからね。
          しかもライセンスは理系/文系で言うなら理系ではなく文系の分野。つまり言葉の定義をちゃんとするのは理系文系とは無関係。

          なので「ニュアンスだよニュアンス」なんて言ってる奴は無系確定だな。

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        • by Anonymous Coward

          門外漢なら良いのだが、有る程度知っている・知っていて然るべき人間だから達が悪い訳ですが。

        • by Anonymous Coward
          技術的にすばらしいものを開発した人が、人間としてもすばらしい人
          とは限らないですよね。

          にもかかわらず、何かすごいものを作った人が妙な主張を言い出しても
          その技術力に惚れた支持者が無思慮に同意する傾向があります。

          ですから用語の使い方を間違ってるアホな人が居るからといって、
          それにマジでキレるオープンソース開発者が居ても、なんで怒ってるの?
          変なの~としか思わないです。

          同僚に、会議で資料のどうでもいい数字のミスに対して、「おかしい!」
          と声高に主張し始めて会議を中断させ、「後で確認するから」「直すから」
          と皆が説得しても、「変だよ、変だよ!」って聞かないやつがいます。
          もう、疲れます。
          「おかしいのは分かったから、この場はそのまま進めよう」と同じ説得を
          何回やっても聞きません。

          正確性を追求するのはいいことですが、時と場所と状況を良く見るべき。
          • by grobda (4894) on 2009年06月18日 20時23分 (#1589580)

            正確性を追求するのはいいことですが、時と場所と状況を良く見るべき。

            ひがさんは、あくまで自分のblogで文句を言っていて、そこに梅田さんが言いがかりをつけてる図式に見えますが、「時と場所と状況」が見えてないのはどっちなんでしょう?

            #「オープンソース的」がニュアンス的なものでオープンソースと違うなら、ひがさんの引用もニュアンス的なものでいいじゃないですか。
            #自分が正確な定義に基づいて話してないのに、批判する人にはそれを要求するってのも変な話。

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    • by Anonymous Coward
      同意
    • オプソ開発者が反応するのが不思議みたいだけど、

      『「オプソ的なもの」にオプソは含まれません』

      って、どこに書いてあるんだい?
      普通の人が読めば、含まれると思っちゃうでしょ。
      • by Anonymous Coward
        そりゃ明示して書いてはいないけど、ある程度日本語をきちんと理解できる人が普通に読めば、端々に出てくる

        > これは元々ソフトウエア開発に端を発した概念なのですが、いまやそれにとどまらず、

        とか、

        > 政治とか社会変化がテーマとなると特に、

        というような表現から彼の言う「オプソ的なもの」とは「オープンソース的なるオープンソース・ソフトウェア以外の何か」を指していることを読み取ることは簡単だと思うのですが、どうでしょうか。
        # 政治とか社会変化がテーマのソフトウェアって、何だ?
        • by Anonymous Coward
          #1589678です。言いたい事が伝わってないようですが、

          オプソ的なもの≠オプソ

          とは読めます。でも、「●○的なもの」という言葉のせいで

          オプソ的なもの∋オプソ

          と思われちゃうよって話です。
          • by Anonymous Coward
            話がかみ合ってないなあ。

            普通に読めば

              オプソ的なもの∋オプソ

            とは思わないことはすぐ分かるよ、ってことでしょ。

            もちろん、読まないで脊髄反射するから「オプソ的なもの∋オプソ」なんていう
            誤読に基づくとんちんかんな議論になっちゃっている。あなただって
            元コメントでは「普通の人が読めば、含まれると思っちゃうでしょ。」って
            言ってるじゃん。そうじゃなくて、「普通に読めば含まれるとは思わんやろ?」
            てこってす。
    • つまり梅田とかいうアホの言い分だと
      「日本的なもの」には日本の物は含まれないわけだ。
      着物とか茶道とか、日本の物は「日本的」じゃありませんよ、ってか。

      真性のバカだな。

Stableって古いって意味だっけ? -- Debian初級

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