KDEから日本語ロケールが消える可能性あり 75
ストーリー by yoosee
至急求む、翻訳仕事人 部門より
至急求む、翻訳仕事人 部門より
mumumu 曰く、 "fedora-devel-listに流れたWarren Togamiのメールによると、現在KDEの日本語翻訳の達成状況が質、量ともに芳しくない状態にあるため、KDE3.2から既に削除されているという。さらに翻訳の取り込みをフリーズする3月5日までに、KDEの翻訳状況に改善が見られない限りFedora Core 2からも削除する方針であるとのこと。「I am alerting the already organized and enthused Fedora-JA community」とメールにある通り、昨日irc.freenode.netにある#fedora-jpのチャンネルにWarrenが来訪し、このことをfedora.jpのコミュニティに知らせてくれた。
日本語ロケールを削除されてしまうと困ってしまうKDEユーザーは少なくないはずだ。翻訳率を上げるため、現在KDEの日本語翻訳プロジェクトは多くの人の協力を必要としている。この状況に危機感を抱き、翻訳に協力したいと考える方は是非翻訳プロジェクトの案内を参照の上、翻訳作業に参加して欲しい。"
翻訳はつらいよ (スコア:5, 参考になる)
私自身、gtkpod [sourceforge.net]の日本語.poの翻訳をやっていて、 こうした作業が実に実に大変だという事がよくわかりました。というのも、
とまぁ、「翻訳」という言葉から連想する以上の仕事が控えているからです。 特に、情報量の少ない原文メッセージから、文章の長さは抑えつつ分かりやすいメッセージを訳し出すのは骨が折れる作業です。 さらに、GNOME標準とかKDE標準の翻訳方針というものがあるのでしょうから、 それらとの整合性を保とうと考えたら、いよいよ大変。
#とかいいながら、普段は LC_MESSAGES=C で生活しているのであった…
Re:翻訳はつらいよ (スコア:1)
こうした苦労を皆で分かちあう事で、全体の質を向上させていく事が
できた訳ですが、今回の件では、そうした質的にはまだ中途なもので
も広く公開して改善は徐々にしていくというプロセスが、元から断たれ
てしまった、という点が実は問題なのではないか、という気がします。
もっとも、この考え方自体、「ユーザー=(自発的な)協力者」という
古い図式にのっとっていて、KDEのような広範に使用される統合デスク
トップシステムには馴染まないのかもしれません。
Re:翻訳はつらいよ (スコア:1)
自分でどういう場面でこのメッセージがくるかわかってないと
うまく訳が作れないですね
あと、結構つらいのがバージョンアップで
メッセージ大幅改変があったりすること...
参考 (スコア:4, 参考になる)
http://srad.jp/journal.pl?op=display&uid=13284&id=189666 [srad.jp]
Kdeveloper@kde.gr.jpに流れたメール？（抜粋）
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/linux/1063215522/362 [2ch.net]
KDEスレ Part 4（おまけ）
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/linux/1063215522/ [2ch.net]
#参考になるか判らないけど、一応…。
Re:参考 (スコア:1, 参考になる)
こちら(Kuser)です。
http://www.kde.gr.jp/ml/Kuser/msg04119.html [kde.gr.jp]
Re:参考 (スコア:0)
あたりが別の意味で参考になりました(マテ
# でも fsck me は昔から使われてたよなぁ…
悲しいね (スコア:4, 興味深い)
sf.netの翻訳者向けのMLに、yahoo.co.jpドメインのメールアドレスで参加しただけで「日本語翻訳する予定がアリマスカ?」みたいなメールが翻訳担当リーダから届きました。未完成でしたがすぐに.poを添付して返信しました。
自分が必要とされているのがわかってちょっと嬉しかったりもしたのですが、このKDEの件では「頼んでもない質の悪い翻訳をするな」っていう感じがしてあまりいい印象がありません。
フリーソフトって優秀なプログラマ達のボランティアを中心に、パッチ投げたり、ドキュメント書いたり、翻訳したり、寄付をしたりする個人や企業で成り立っているわけですよね。
ディストリビューションやパッケージをプロダクトとして完璧なものに仕上げたい気持ちもわかります。
KDEのように大規模なプロジェクトになるとその傾向が強く出てくるのかもしれませんが、協力者の気遣いも忘れて欲しくないなと思いました。
#削除までの経緯がわかっていないので、ずれてたらごめんね
Re:悲しいね (スコア:4, 参考になる)
非常に耳に痛い御意見です。ですが、統合デスクトップ環境として
考えた時、不完全な訳ばかり出てしまう状況も辛いです。
KDEの日本語翻訳は実質２ー３人でやったきたのが実情です。
なので「頼んでもない質の悪い翻訳をするな」という取りかたは
していません。
本家はものすごいしっかり方針をもって動いている組織です。
だからこそRoadmapに乗った開発を続けてこられたのも事実です。
3.2.xでは日本語は再び復活させるので暖かく見守っていてください。
お願いします。
Re:悲しいね (スコア:1)
「頼んでもない質の悪い翻訳をするな」とは私が思っているわけではなく、
日本語訳の除外を決定した人たちがそう判断したように私には思えるということです。
>KDEの日本語翻訳は実質２ー３人でやったきた
それは大変でしょう。
このタレコミを機に翻訳者が増えることを願います。
Re:悲しいね (スコア:1, すばらしい洞察)
翻訳の量ではなくて、質を上げる方向の話ですが。
メッセージ専用のバグ報告窓口を作って宣伝してみてはどうでしょう。
ユーザ側でも、変なメッセージを見つけたらフィードバックする癖をつける、と。
バザール的な開発を最大限に生かすのなら、
使ってるユーザが誤訳を簡単にフィードバックできるしくみが必要ですよね。
ちょっと協力したいときにいきなり分担をもらって翻訳っていうのは敷居が高いです。
バグを見つけたらxxxのアドレスまで報告してね、ってのはよくあるけど、
おかしなメッセージを見つけたら報告してね、ってのはほとんど見たことないです。
（開発側からすればバグ報告なんだろうけど、ユーザからするとメッセージが
変だからって、バグ報告を出す人は少ないと思われ）
ま、古いバージョンの誤訳ばかりが報告されたりすると、対応するひとは大変だと思いますが、
まずはフィードバックが集まりやすくする仕組みを作ることも大事かなと思ってしまいます。
そのうちフィードバックする人が翻訳に参加するようになるかもしれませんし。
Re:悲しいね (スコア:3, 参考になる)
誤 >協力者の気遣い
正 >協力者への気遣い
--
逆に考えて、「フリーソフトなんてどうせ自己満足の世界だから、他人の成果物を取り込むかどうかは勝手」という気もしてきましたが、みなさんはどうお考えです？
Re:悲しいね (スコア:0)
翻訳そのものの質が悪いから削除されたという話は聞いていません。
Re:悲しいね (スコア:0)
という方法論に帰着する話ではないかと思います。
今回のように
「おめーら、がんばらんと消してまうぞ!」
と宣言して尻をたたくのも一つの方法でしょう。
FreeBSD だって、「壊れている ports は X月 Y日ま
Re:悲しいね (スコア:1)
> 直さんと消すぞ」とか言ってますし、他のプロジェクトも
> 同様のことはあるでしょう。
壊れているportsはプログラムとして本来の機能を果たさないわけだから、あっても無駄または有害というのも分かりますが、あってもなくてもプログラムとしての動作には支障ないはずの(もちろん操作には支障ありますが)翻訳も、本当にそれと同じでいいのでしょうか？
一般ユーザの立場で見て、私には、
(項目数は)完全だけどダメダメな翻訳 < 未翻訳 < 不完全だけどマトモな翻訳 < 完全でマトモな翻訳
の順に使いやすくなっていくように思えます。
でも、今回はso poor and incompleteだからやっぱり仕方ないのか…
きっと、たまにいぢる程度では目につかないところにpoorな日本語がたくさん潜んでいて、誤操作の危険があるのでしょうね。
まさか日本語や韓国語をよく知らない人がpoorと判断したわけでもないでしょうし。
Re:ほんとに悲しいね (スコア:0)
隠れてる能力をうまくコーディネイトできてないのでは？
嫌われ役になるよりも、多くの人を引き付ける方がよいのでは？
継続は力なり、でも... (スコア:4, 興味深い)
新しい作業に手を出すときは楽しいものですが、（仕事ではなく）趣味でやっている開発者にとって、ずっと継続するというのはなかなかモチベーションが上がらないものです。単に「興味がなくなった」といったモチベーションの問題だけでなく、学生や若手社会人が多い（と思われる）フリーソフトウェア/オープンソース開発者にとっては、就職・結婚などの環境の変化によって作業が続けられなくなる人も多く出てくると思われます。
最近はいろんなメッセージカタログが日本語に翻訳されていますが、今後それをメンテナンスしていくコストはけっこうばかにならないんじゃないかと思います。
というわけで、KDE に限らず、今後はいろんなところで古くなった日本語訳が問題になっていくのかもしれません。
いや、翻訳(l10n)は必要じゃないかな・・・ (スコア:1, 興味深い)
英語のソフトを利用するには、利用者全員が英語に習熟しなくてはならない。
全体を考えたら、どっちが早い（コスト少ない）だろう・・・？
悪循環(余計なコメント付き:スコア-1) (スコア:3, 興味深い)
{
KDEは日本語環境で使えない
日本語を理解できる人(潜在的フィードバックしてくれる人)が少なくなる
フィードバックが減る
更に日本語訳の質が落ちるor日本語訳してくれる人が少なくなる。
}
まぁ、それは極端な例ですが。
で、当方Linuxの窓環境に絶望して、
離れて大分経って(3年ぐらい？)いるのですが
日本語化と同時にキーボードで簡単にメニューが辿れなくなるのは
どうにかなっているのでしょうか？
日本語に翻訳されたら先頭文字のアルファベットが消えて、
Alt＞F＞C
みたいな操作が出来なくなってるソフトがあまりに多かった記憶が。
コレは、翻訳なのか、それともソフトの作りが問題だったのでせうか？
/*
キーボードだけで操作できないGUIなんて嫌いだっ
その点Windowsはマウスなしでも"一応"操作できるのに・・・
もしかしてキーアクセラレータがあるのに、
私が知らないだけだったら申し訳ない。
でも、キーボードだけで窓移動とか、タブを移動とか、
アプリを起動とかを「デフォルトで」したいよね・・・
*/
Re:悪循環(余計なコメント付き:スコア-1) (スコア:1)
操作は可能です。少なくとも、Alt+F→Oでファイルを開いたりとかは特に
問題を感じません（KEdit等で確認）。
それとキーボードで窓移動も可能みたいです（Alt+Tabで窓移動なのは10D
だからかな？）。
#僕は窓からの移行組ですが、わりと便利に使っています。もう戻れない（笑）
Re:悪循環(余計なコメント付き:スコア-1) (スコア:1)
KDE標準での詳しいことは、新しいユーザを作って
kpersonalizer
というコマンドを実行して見ると様子がわかると思います。
Re:悪循環(余計なコメント付き:スコア-1) (スコア:1)
例えば「ファイル(F)」となっているメッセージはAlt+Fで操作できます。日本語はキーボードのキー一発とはいかないのでこういう対応をしています。これはWindowsでも一緒です。
Re:悪循環(余計なコメント付き:スコア-1) (スコア:1)
最初から(&?)が無いのか、はたまた翻訳時に消えたのか、
キーボードで簡単に操作できないソフトが多すぎっ
っていう事ですね。
まぁ、Windows上のプログラムでも時々見かけますが。
英字なら、押せば先頭文字で自動的に移動or選択してくれますが、
日本語だとそんな事は出来ないですし・・・
# 話がかみあってない？(汗)
KDevelopやってます (スコア:3, 参考になる)
元のメッセージに大量に変更/追加があったせいで、
40%未満という悲惨な状況 [kde.org](^^;)になっています。
常にCVSの最新をチェックしておかないと駄目ですね。
翻訳自体はKBabelのおかげで楽なのですが、
よく分からない用語もあるので、チェックしてくれる人がいると助かります(特にDoxygenのオプション)。
困る (スコア:2)
やなぎ
字面じゃなく論旨を読もう。モデレートはそれからだ
Re:困る (スコア:3, 参考になる)
Kdeveloper@kde.gr.jpに「～を翻訳します」という宣言を
投げていただいた方が安全かと思います。
よろしくお願いします。
知らんかった (スコア:1)
--
Kuserで聞いてたけど、ここまでとは思わなかった (スコア:1)
なぜメッセージファイルを分離して配布してるの？ (スコア:2, 興味深い)
gettext を採用しているアプリケーションのほとんどはソース、バイナリ どちらの形式でも tarball/パッケージ内にメッセージファイルを同梱しています。
しかし KDE の場合 kde-i18n-ja-(version).tar.bz2 という形でアプリケーション 本体とは分離されていて、すでにコンパイル済みのメッセージファイル (プラットフォーム非依存)が含まれています。
バイナリパッケージでも同じようにメッセージファイルを独立したパッケージとして提供する のが普通のようです。
こういう変わった配布形態には何か歴史的な事情があるのでしょうか？
#メッセージファイル編集にはgtranslator [gtranslator.org]も使えます
Re:なぜメッセージファイルを分離して配布してるの？ (スコア:4, 参考になる)
それはですね…、全言語の全パッケージを配布すると150MBになるからです（笑。(FTPを御覧下さい)
Re:なぜメッセージファイルを分離して配布してるの？ (スコア:1)
KDE を使うなら kdelibs や kdebase は必須だけど、皆が皆 kdegames や kdeextragear を必要としてるとは思えないんで、 この中に kdelibs のようなコアコンポーネントから edu, games までごっそりメッセージファイルが入ってるってのも なんかもったいないなぁという感じがします。
少なくともコアに近い部分と各自が追加する部分に別れてれば ( kdelibs [kde.org] や kdebase [kde.org] の翻訳はよくメンテナンスされているので) まだ今回のような危機的状況にはならなかったような気もするんですが...
大事なことなんだよ (スコア:1, 興味深い)
このロケールだとか技術文書の翻訳とかいうのは、結構地味で地道な仕事だと思われてて、プログラムやパッチ作るほうがなにか偉いってな風潮をLinux的世界では感じるのだけれど、それは自己錯誤なんでしょうかね。
その風潮を僕は問題のひとつとして掲げておきます。
ある程度技術がこなれて来た段階で、そのプログラム、システムってものをもう一度見直してマニュアル化、こなれた技術に対する統一化や均一レベル化を検討するってのはオブジェクト指向的プログラムでもそうですよね。自分の中ではクラス化を何回も考えますから。自然な流れだと思うんです。
だから今回のことにしてもやむ終えないだろうという同情は沸きます。
ただ、えーぃ、はずしちゃえってのは納得しがたいし、
やっぱがんばりましょうよ。
別に強制じゃないとは思いますけど、ふだん。
意訳じゃなく翻訳ってのもどこかで見かけましたけど、
意訳で十分じゃないですか？
ほかの言語ちょっとみても変なのたくさんありますし、
間違った動作、作動をさせないようにすればとりあえず
オンの字かとおもうんですけど、要求レベルはもっと高いんでしょうか？
そこらへんはKDEな方の意見をお聞きしたいです。
さて、何からはじめるか。勉強開始。Goです。
Re:大事なことなんだよ (スコア:1)
＞Linux的世界では感じるのだけれど、それは自己錯誤なん
＞でしょうかね。
そんなこと無いんじゃないかな。単にドキュメント書きよりもコード書きしたい、って人が多いだけで。
私もそうだし。いや、ドキュメントやロケール作業の重要性はよーくわかってるけどさ、やはりコード書いてる方が楽しいし。
# GNOMEもKDEも重くて嫌いなのでID
ZZX
Re:大事なことなんだよ (スコア:1)
でしょう。マシンが進化しても軽い環境は需要がありますよ。愚問ですな。
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Re:大事なことなんだよ (スコア:1)
> でしょう。マシンが進化しても軽い環境は需要がありますよ。愚問ですな。
そうだとしても、体感速度的な差が縮まるんでないですか？
CPUだけのせいではありませんが、
Pentium2の266MHz使ってた頃は遅すぎでKDEでも我慢ならんかったですが、
最近(と言っても、もう2年ぐらいになるのか)、AthlonMP*2の1200MHzでつかってたら快適になりますた。
# Windowsの場合はどっちもそれなりに使えるんですがね…
マシンがどの程度軽ければいいかってのは、やはり人間の思考速度に左右されるんでしょうけど、
使用に耐える速度がそれで十分であれば、twmでもKDEでもGNOMEでも好きなの使うでしょう？
軽い環境だから需要があるんでなくて、その環境が好きだから需要があるんですよね。
で、愚問ってなにがですか？
Re:大事なことなんだよ (スコア:1)
なるほど。そうですか。
> 相対的に重いのには変わりないわけだし。
そうですか。
体感できなくても重さが重要なわけですね。
> で、なんでそんなに必死なんですか？
別に必死でもありませんが？
Re:大事なことなんだよ (スコア:1)
> 正直、まだ「体感出来ないほど」の速度になってません。
またまた、ご冗談を。
私の主張は、
「体感出来ないほどの速度になった」ではなくて、
「体感速度的な差が縮まるんでないですか？ 」ですよ？
誤解をされないために説明すると、
「体感できなくても重さが重要なわけですね。」
…といったのは、
「主観的な感覚で認知する時間でなくて*も*、
反応速度は速いほどよいとするのですね。」
と、言っているだけです。
実はKDEを私はもう使っておりませんで、ホントはGNOME2のみを使用しています。
いまの環境であれば使用上、（私の主観的な感覚で）何らストレスなしに使用できています。
不満があるとすれば、テキストエディタのスクロール速度ぐらいかな。
この辺は、ウインドウマネージャによって違ったりするもんなんですかね？
いや、Xの方のチューニングがアレしないと速くはなりませんね。
KDE/GNOMEが重いとされるのは、そのサービスの内容が故に、
実際としてロードされてるプログラムがでかいからですよね。
自分に不要なもの落としちゃいましょう、ってぇのは、
正しい考えだと思います。
が、それは機能を使用しないって事であって、
単純に、ふつうのウィンドウマネージャと比べて、
KDEやGNOMEが重過ぎるってのとはちょっと違いますよね。
WindowsよりKDEやGNOMEが重いっていうのは、私も感じるところではありますが。
> CPUやメモリがどんなに早くなっても、アクセスするHDDが
> それほど高速化していないからでしょうか。
HDDのアクセス問題で、速度があがらないなら、
実メモリがホントに不足してるのか、
プログラムの最適化が行き届いてないせいでしょう。
そのうち何とかなるのでは、で片付けてもよいでしょうか？
Re:大事なことなんだよ (スコア:1)
steve さんは満足してるかもしれませんが、元のコメントの方が満足するとは
限りませんし。ウダウダ言うのヤメましょうや。生産性のない、無駄な議論で
す。
ベンチマークを張って客観的なデータを示したとしても、やはり本人が「重い
から嫌い」だと感じるなら無駄な議論です。
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Re:大事なことなんだよ (スコア:1)
こらこら、私と同じような事をいっておいて、
まるで違う主張をしてるかのごとく言うなって。
# それとも、私の文は面白くなさ過ぎて読んでないとか？
Re:大事なことなんだよ (スコア:1)
っていうか何が言いたいのかよくわからんのだ。 だから俺は静観してたわけだが。
ZZX
Re:大事なことなんだよ (スコア:1)
１つ１つのコメントでいろんなこといいすぎですね。
Re:大事なことなんだよ (スコア:1)
でも俺の経験上、どんなマシンであってもKDEやGNOME使うくらいならWindowsの方が軽い。それじゃ俺にとってはLinux使うメリットなんて半減以下なわけよ。
色々試した挙句、今はfvwm2に落ち着いた。
ZZX
Re:大事なことなんだよ (スコア:1, 参考になる)
実際のところ、そのプログラムやパッチを作る人たちが
「ドキュメントや翻訳といった作業が地味で大変」なことを
知っているので、翻訳などをやってくれる人はプログラマ達からも感謝されます。
Re:大事なことなんだよ (スコア:1, すばらしい洞察)
とりあえず (スコア:1, おもしろおかしい)
変な部分のみを順次追っかけで修正
ってのは無謀だが、完全に消えるよりも・・・。
Re:とりあえず (スコア:1)
それ、とある翻訳でやってみたんですけど、結局一つ残らず修正する羽目になっちまいました。 中にはもとの文が残らないものまでありましたし。
# ナニのことかは ID から推測しておくれ
あのーつかぬ事を伺いますが (スコア:1, 興味深い)
そのままにしとけばいいじゃんって思うんですが。
天の邪鬼なので (スコア:1)
どっちも使っていない部外者の戯言ですが。
こまるがなんか腑に落ちない (スコア:0)
無くなっても仕方がないで済まされる程度なの？日本って
他の言語はどうなの……ハングルとか
Re:こまるがなんか腑に落ちない (スコア:2, 参考になる)
Re:こまるがなんか腑に落ちない (スコア:1)
Fedora がこう言っているだけで、KDE本家でpoorとか言われて
いるわけではないです。