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Xの限界は10年近く前から言われてきているので今更な感じもあるのですが, remoteへの表示なのかlocalなのか切り分けて考えないと論点がぼやけますよ.
タイトな表示をさせようとしたら Xの場合localでやってもきついのに Ether越しの例を出しても…… 最近のXも頑張ってはいると思うんですけどね.
VNCや「リモートデスクトップ接続」などのアプローチでいいじゃん。
VNCの方が遅くないですか? VNCって全画面分飛ばすんですよね? それならapplicationごとにやり取りでき
サーバクライアントモデルがある限り、それが足枷となってローカルの描画はどんなに頑張ってもダメダメ。
ここについては全く同意見です. それを解決するためにXも拡張していっているんですけどね. まぁまだまだ満足できるレベルではないですが. この辺の問題はX上で大きな動画などを表示しようとすると 顕著に出ますからね.
VNCは画面更新された部分だけを転送します。
だからでかいWindowを動かしたりすると たまらないくらい遅いわけ
それにXのDGA拡張で問題が解決するなら、Xに問題があるわけではないと言うことになります。
あげ足取りのようで申し訳ないのですが, 『Xに問題があるからDGA拡張が出来た』とも言えますよね. で, 現状のDGA拡張は(慣れの問題かもしれませんが)同じような機能を持つSGIのGL拡張よりも使いづらいですし, 『まだまだ』なレベルだと思っています. なので現状でXに速度的な問題があるというのは間違いでないと思いますが.
個人的には次世代のXでもこのYでもここら辺の問題をクリアしてくれるのであれば歓迎ですね.
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私はプログラマです。1040 formに私の職業としてそう書いています -- Ken Thompson
あなたは二番目ね (スコア:2, 興味深い)
「あれ、随分昔に Y Window system って無かったっけか?」
と不思議に思ってました。で、さっきやっと発見。
The Y Window System [hungry.com]
1998年から更新が無いようです。
「Xにとって代わるもの」の候補は他にもいろいろ名乗りを上げています
が、上の初代 Y Windows System のように最早忘れ去られているものも
ある状態。この Y はどうですかね?
ところで、Yの
Re:あなたは二番目ね (スコア:1, 興味深い)
クライアントで分断されてるデザインはさすがに時代遅れと思いますね。
full colorの画面を表示するためだけに何度無駄なコピーが発生することやら。
それに1画面3MBの転送を100BaseTで送ったら、3fpsしか出ないよ。
そろそろ、クライアントロジックと表示が分断さ
Re:あなたは二番目ね (スコア:2, すばらしい洞察)
Xの限界は10年近く前から言われてきているので今更な感じもあるのですが, remoteへの表示なのかlocalなのか切り分けて考えないと論点がぼやけますよ.
タイトな表示をさせようとしたら Xの場合localでやってもきついのに Ether越しの例を出しても……
最近のXも頑張ってはいると思うんですけどね.
VNCの方が遅くないですか?
VNCって全画面分飛ばすんですよね? それならapplicationごとにやり取りでき
Re:あなたは二番目ね (スコア:2, 参考になる)
> 最近のXも頑張ってはいると思うんですけどね.
ウィンドウシステムのレンダリングに、サーバクライアントモデルが意味が無い、という話です。
サーバクライアントモデルがある限り、それが足枷となってローカルの描画はどんなに頑張ってもダメダメ。
もう何年も言われていることですが、端末のGPUの描画性能が年々上がっていくにつれ、
乖離が激しくなっています。どんどん要求は高まっているのです。
> VNCの方が遅くないですか?
> VNCって全画面分飛ばすん
Re:あなたは二番目ね (スコア:1)
ここについては全く同意見です.
それを解決するためにXも拡張していっているんですけどね. まぁまだまだ満足できるレベルではないですが.
この辺の問題はX上で大きな動画などを表示しようとすると 顕著に出ますからね.
だからでかいWindowを動かしたりすると たまらないくらい遅いわけ
Re:あなたは二番目ね (スコア:0)
> 満足できるレベルではないですが. この辺の問題はX上で大きな動画などを
> 表示しようとすると 顕著に出ますからね.
そうですね。たとえばXにFlashやSVGレンダリングを追加してもいいのでしょ
うが、結局blitがダメダメな時点で、しょせんは付け焼刃に過ぎないと思いま
す。
>>>> # OpenGLやSDL使えって?ゲームならいいだろうけど…
>>> SDLはともかくOpenGL使ってXの描画が早くな
Xの仕組み、わかっていますか? (スコア:2, 参考になる)
Xの仕組みと一般なアプリケーションやライブラリの実装について解説します。
Xには、同じ画像データでもWindowやPixmapなどXサーバ(XFree86等)側に確保される
リソースと、XImageのようにクライアント(xtermやemacs)側に確保されるリソースが
あります。
アイコンやjpegファイルのデータ等基本的に変更されないデータに対してはPixmapと
して処理し、ゲーム等プログラム側でデータを変更する場合には扱いやすいXImageを
使用します。
例えば、jpegファイルを表示するプログラムがあったと
Re:Xの仕組み、わかっていますか? (スコア:0)
勘違いかと思いますが、Xはexposeされた部分を転送するのに対し、VNC は更
新された部分を転送します。もちろん、たいていの場合はXの方が速いですよ。
> ローカルでは画像データをXサーバとXクライアントの共有メモリに置き、サー
> バとクライア
Re:Xの仕組み、わかっていますか? (スコア:0)
> 新された部分を転送します。もちろん、たいていの場合はXの方が速いですよ。
意味不明。どう意味ですか?
XクライアントがExpose Eventをどう処理するかはアプリケーションの自由なんですが。
また、XクライアントがまじめにExpose eventを処理しているという前提で、VNCの方が
速くなる具体例を出してください。
> shmも含めて不可避なコピー回数が共通の問題点という認識です。
これもよくわかりません。
XではXクライアントとXサーバ間のデータ転送には手間がかかります。#501298で
Re:Xの仕組み、わかっていますか? (スコア:0)
どうぞ。VNC Documentation [realvnc.com]
> XクライアントがまじめにExpose eventを処理しているという前提で、VNCの
> 方が 速くなる具体例を出してください。
議論の中では「VNCでも代替になる」というのが主旨で、これは枝葉末節に過
ぎないことを最初にお断りしておきます。
たとえば、SVGで白地に簡単な図形をレンダリングした結果を複数個、連続領
域に転送する場合、VNCは結果をまとめて圧縮をかけて転送します(先ほどのURL
にプロトコルの仕様書があります)。この場合はVNCが勝つかもしれません。と
はいえ、適切に最適化されたXクライアントにVNCが勝つ
Re:Xの仕組み、わかっていますか? (スコア:0)
> 域に転送する場合、VNCは結果をまとめて圧縮をかけて転送します
レンダリングしたデータをどうXサーバに転送するかはクライアントが決めることができる
ので、当然Xでもまとめて転送できます。また、Xには圧縮して転送する拡張もあります。
VNCでは更新されている部分をVNCが探して転送しないといけません。
そのため、Xクライアントが最適化されているなら、更新部分を探さなくて済む分、Xの方が
圧倒的に速くなります。
したがって、Xの方が仕組み上優れているということになります。
>> また、通常のXクライアントと同じXImageとXShmを使用しているに過ぎないSDLでBitBlt
>> が通常のXクライアントより高速化して問題が解決する理由も説明してください。
> ・X11には描画(blit)性能に不足があり、代替ウィンドウシステムが欲しい。
> ・SDLはデバイスロックするから嫌だ。
全く反論になっていませんが。
SDLはXImageやXShmを使ったただのライブラリですよ。Xのblitをそのまま使っています。
SDLでDGAが使えないわけじゃないですが、実際にSDLでDGAを使っている人はほとんど
いません。設定方法すら知らない人がほとんどでしょう。それにXのDGA拡張で問題が
解決するなら、Xに問題があるわけではないと言うことになります。
もう一度聞きます。SDLがどうして通常のXクライアントより速くなるんですか?
説明してください。
Xの仕組みを知らず、Xが遅いという勝手な思い込みの下、SDLが特別なソフトである
ように誤解し、あさっての方向の議論をしているようにしか見えません。
Re:Xの仕組み、わかっていますか? (スコア:0)
反論ではありません。あなたの話が筋違いという指摘です。
> Xの仕組みを知らず、Xが遅いという勝手な思い込みの下、SDLが特別なソフ
> トであるように誤解し、あさっての方向の議論をしているようにしか見えま
> せん。
あなたが書いていることは当たり前のことばかりです。もともとの議論者が前
提にして書くまでもないことを、ただ書いているだけです。
御自分の知識を披露したくなるのは自由ですが、当たり前の話を省略している
議論の参加者に対して、「Xの仕組み、わかっていますか?」とおっしゃっても
的外れです。むしろ議論に対してノイ
Re:Xの仕組み、わかっていますか? (スコア:0)
>> か? 説明してください。
>
>どうしてX上のblitしか使わないSDLがここで出てくるのですか?
>誰もそんな議論はしていません。読む気が無いのでしたら、最初から書かないで下さい。
(#501175)と、(#501249)を書いたやつは誰だ?
話を収束させてくれ。
Re:Xの仕組み、わかっていますか? (スコア:0)
間違いを認めたくないから暴れているだけのDQN。
Re:Xの仕組み、わかっていますか? (スコア:1)
あげ足取りのようで申し訳ないのですが, 『Xに問題があるからDGA拡張が出来た』とも言えますよね.
で, 現状のDGA拡張は(慣れの問題かもしれませんが)同じような機能を持つSGIのGL拡張よりも使いづらいですし, 『まだまだ』なレベルだと思っています. なので現状でXに速度的な問題があるというのは間違いでないと思いますが.
個人的には次世代のXでもこのYでもここら辺の問題をクリアしてくれるのであれば歓迎ですね.
Re:Xの仕組み、わかっていますか? (スコア:0)
>SDLはXImageやXShmを使ったただのライブラリですよ。Xのblitをそのまま使っています。
Linuxでフレームバッファ経由でDirectFB [directfb.org]を使っている人は無視ですか:-P
#ここのコメントツリーで、Xマンセーの人に聞いてみたいけど、DirectFBとかのアプローチって意味無しですか?